常修泽：是的。3月18日上午，我参加了中央电视台国际频道播放的温家宝总理答记者问现场直播节目。总理答记者后，有个现场评点。讲到总理在答记者问当中所引用的三句话，就是"天变不足畏，祖宗不足法、人言不足恤"。这著名的"三不足"论断是北宋神宗时期王安石说的，他在搞变法的时候，面临了种种阻力。由此我在想，富阳今天在搞的改革，也要冲破一些传统的束缚，也会遇到很多困难。

    丁凯：富阳专委会没有进行部门撤并和编制整合，而是采取了合纵连横和职能归并的方式，不"加减"只"乘除"，这既能在很大程度上缓解部门多头管理和相互扯皮的顽疾，又能在现实层面最大程度地减少改革阻力，很好地把握了理想和现实的结合与平衡。主政者可谓用心良苦。

    常修泽：对。富阳"4＋13"的运作机制，既有理想，又照顾到现实，是博弈和妥协的结果，这是必要的结合。新华社的《国内动态清样》里面有一篇介绍富阳"专委会制度"的文章，其中举了一个例子让我印象很深。什么例子呢？就是耕地表层30-40厘米厚"熟土"的保护与再利用。新造耕地地表土层，农民叫它"生土"，而经过多年耕作而形成地土，农民叫它"熟土"。"熟土"是一种稀缺的农业生产资源。但很多时候"熟土"会被浪费掉。因为它牵涉到了农业、建设、国土等部门。对于农民的地，农业局只管耕作；建设局则负责征用土地搞施工，把土地转让给开发商，开发商自然不管是"生土"还是'熟土"，来了以后，就在上面用石渣、盖石灰、浇水泥了；而国土局鼓励农民进行土地复垦的时候，还要再拨巨额资金去"买土"，把复垦后的生地搞熟。这就出现了一边有人"买土"，一边有人"埋土"的怪圈。这个例子，在当前的中国社会很典型。部门不协调，造成了资源的极大浪费。富阳市城乡统筹委员会成立以后，出面协调并出台了相关政策，规定建设部门在核发施工许可证时，就要求施工单位在填石渣前必须先把耕土层刨除，由建设局统一收集；国土资源局再将这些"熟土"覆盖在复垦地的表层；农业局负责测土配方。这样，下次土地复垦的时候，"熟土"就可以再次利用了。如果这个循环能搞起来，经济价值将是不可估量的。

    丁凯：当地城乡统筹委员会的人员算了一笔帐，一年下来，利用回收的"熟土"，整个富阳复垦了农田1270亩。其它还有水保护问题、农业补助资金整合问题，都透过专委会形式得到了实质性的缓解和解决。可以说，该项制度创新已成效初显。下一步，您觉得应该如何深化、完善这项改革？

    常修泽：我提三点建议。第一个建议，统筹整合必须紧紧抓住创建服务型政府这个根本宗旨。十七大报告提出要"加快行政管理体制改革，建设服务型政府"。建设服务型政府，是贯彻落实科学发展观的需要；是深化经济、社会和政治体制改革的需要；是适应国际竞争的新形势、新要求的需要；也是当今世界人类的共同文明必然要求。搞"专委会制度"改革，不仅仅是个形式，而是要抓住创建服务型政府这个根本宗旨，更好地实施公共服务。这个轴心如果能够紧紧地抓住，下一个实践就有了强大的生命力。

    丁凯：怎么理解"服务型政府"？

    常修泽：我通俗地归纳为"三不、一没有"。第一个"不"，就是要从公共利益出发，而不应该从部门的、狭隘的利益出发。富阳的领导同志谈到现在基层有一个所谓的"四化"：权力部门化、部门利益化、利益集团化和集团利益法制化。其实，部门利益的问题，中央部门也有，中央部门的利益也在法制化。这个服务型的政府，就是从公共利益出发，使之成为公用的、公共的、公众的，想办法来克服各个部门的利益问题。第二个"不"，就是不能够仅仅着眼于部分群众的利益，而应该着眼于全体人民群众的利益。富阳的领导同志说，民本，不是一家一户一室的民本，我觉得这个定位是对的。现在对"民本"这个"民"、"以人为本"这个"人"，应该有一个正确的理解。

    丁凯：您曾提到过，以人为本的"人"有三个层次，一是指全体人民，而不是部分或者个别人；二是不仅指当代人，还包括下代人，是可持续的人类发展；三是包含多方面需求的人，而不是单向度的人。这其实也对基本公共服务均等化的制度设计提出了要求。一是基本公共服务要惠及全体人民，不能到最后变成为一部分人享有的"特殊"服务；二是基本公共服务要可持续，惠及后代，不能涸泽而渔，掏空现有的财力；三是基本公共服务要对基本民生性服务、公共事业性服务、公益基础性服务和公共安全性服务都要有所回应，不能简单地认为造几条马路，送一些救济款就完事。

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